Conversa com Wilson Sukorski

2 Posted by - 03/11/2015 - #10, ano 2, conversa

  • Wilson Sukorski está envolvido com a música desde os seis anos de idade e tem transitado pelas mais diferentes direções e projetos. Graduou-se em composição e regência pela Universidade do Estado de São Paulo (UNESP) e atua como compositor, performer multimídia, produtor, construtor de instrumentos musicais inusitados, pesquisador. Foi aluno de Michel Philippot, Conrado Silva, Oscar Bazán, Coriún Aharonián, Walter Smetak, Hans Joaquim Koellreutter, entre outros. Sua música concentra-se no som como matéria auditiva, utilizando interfaces com outras linguagens artísticas, meios eletrônicos e improvisação. Mora em São Paulo e tem se apresentado em diferentes festivais e eventos no Brasil e no exterior.

    www.sukorski.com

    Daniel Puig: Estou aqui com Wilson Sukorski, falando com ele online, em mais uma conversa para a linda. Queria começar fazendo uma pergunta meio capciosa, que tenho feito em todas as conversas e que tem um paradoxo nela: você acha que existe uma cultura eletroacústica?

    Wilson Sukorski: Engraçado que fiquei pensando nisso, depois de você ter falado — vi na entrevista com o Rodolfo [Caesar]… Eu acho que, na verdade, não que existe uma cultura eletroacústica, mas certamente há uma influência eletroacústica na cultura e ela é muito forte. Você tem por um lado a superposição, sabe, o looping… isso é tudo muito moderno! Então do ponto de vista social mesmo — não to falando de um ponto de vista musical, não —, você tem essa coisa, tem superposição, tem camadas, tem várias coisas que são resultantes dessa nossa pesquisa maluca que ninguém sabe direito porque começou. Isso é uma coisa que vejo que existe. Pra cultura contemporânea, isso é importante.

    E como é que você vê o teu trabalho hoje, que é um trabalho que tem uma história incrível de coisas que você começou e inovou nos anos 80, que ninguém fazia no Brasil. Você foi percorrendo vários caminhos diferentes. Como é que você vê a música eletroacústica, a influência desse pensamento que você estava falando antes, na tua produção?

    Olha, sou mais artista, não sou tão professor assim, não sou acadêmico. Sou mais artista, então corro o risco todo. O pessoal da academia corre menos risco, eles põem a bunda em menos lugares. Eu corro o risco inteiro. Comecei com esse negócio de eletroacústica por causa do Michel Philippot — estudei com ele na UNESP — que é um dos caras do primeiro disco de música concreta: são quatro faixas e uma é dele, uma do Pierre Schaeffer, uma do Pierre Henry e uma acho que do Michel Chion. Ele [Philippot] foi meu professor. Eu vinha da Bahia, onde estudei um pouco, e eles me apresentaram música eletroacústica. O Conrado Silva, que foi um cara muito importante, claro, incrível, na minha formação. O Conrado foi superimportante, por que eles fizeram um estúdio de música eletroacústica na UNESP. Final de 1978, começo de 1979, coisas muito antigas. No começo do semestre de 79, o Conrado falou pra mim: “Wilson, tem um trabalho de dança que o pessoal tá fazendo e não tenho tempo de fazer, você não quer compor a música?” Eu nunca tinha feito música eletroacústica, entende? Fiz esse trabalho e fiz o trabalho com a Mara Borba, com o Ismael Ivo, que hoje são ícones da dança brasileira e a gente era tudo moleque, era uma coisa meio de… Fiz lá no estúdio de música eletroacústica, cortando fita, fazendo aquele trampo, assim, de 3400 cortes por hora, sabe aquela coisa? A música tem 3400 cortes por hora, em média. Fiz uma hora e dez de música, porque era um espetáculo de dança. E isso em 1979, cara! Estreou dia 31 de julho de 79, chamava Sagra Bereno, no teatro… não lembro mais o nome do teatro, bem no centrão de São Paulo, um teatro legal. O Philippot foi assistir, o Conrado foi assistir… e o Philippot não gostou, falou que precisava melhorar muito. Professor é professor, né? É muito legal [risos]. Mas é, minha ligação com eletroacústica começa meio assim, entendeu? A primeira vez que comecei a mexer com equipamento… sou muito friendly assim com equipamento, equipamento gosta muito de mim. Falo que quando o computador tá ruim, coloco a mão e fica bom, eles gostam de mim, tenho essa ligação…

    Ah, você é desses?! Meu pai também tem esse dom, conheço isso. É, realmente tem gente que tem essa habilidade. Tem pessoas que conseguem chegar perto de uma máquina e se entendem rapidamente… Então, e essa questão de ter uma facilidade pra trabalhar com a máquina?

    É, sempre tive essa facilidade. Sempre gostei de matemática, sempre fui bom aluno de matemática na escola e tal, sempre achei que matemática tem tudo a ver com música, adoro números primos, tenho vários amigos no mundo que discutem essas relações malucas, de fórmula e tal. Principalmente assim, sempre joguei com essa ideia da minha liberdade, manja como é que é? Não tenho ligação com nenhuma corrente, vamos chamar assim, e aí acabei variando muito. Trabalhei com o pessoal de artes plásticas por um tempo. Depois, sempre com essa idéia da cultura contemporânea, a cultura eletrônica, como você está dizendo, trabalhei com o pessoal de sky art, trabalhei um tempo com instalações, performances — que a gente meio que inventou, porque não sabia e chamava de vários nomes, o que eles chamam de performance, hoje —, fiz muita maluquice com sensores em 1979, 80…

    Nossa, já em 79?

    É, e essas coisas… usando radiotelescópio como input… fiz um monte de coisas assim, sempre fui variando muito, porque não tenho muito esse compromisso, não represento uma escola, não tenho uma escola musical, assim, que eu goste. Desprezo a todas igualmente, como diria? [risos] não tenho nenhuma preferência… Então, sou um sobrevivente, sou um dos poucos caras, acho.

    Entendi. Você estava contando de quando o Conrado te chamou, porque estava falando da edição em fita…

    É, trabalhei muito com essa coisa… durante um bom tempo na UNESP, porque tinha o estúdio, né? Então, fiquei lá 4 anos e usei o estúdio pra caralho! Usei muito o estúdio. Sou um cara que faz um monte de músicas, que faço coisas…

    Você trabalhou também em diversas trilhas pra cinema, curtas, longas…

    Faço um monte de coisa assim. Claro que não trabalho com o mainstream, né? Qualquer cara razoavelmente inteligente não ia usar a minha música no mainstream. Até porque não cabe. E também não faço concessão pra trabalhar com música aplicada, como a gente fala. Não faço concessão nenhuma, entende? Trabalho com aquilo que acho legal. Conto a história. Claro que o diretor que trabalha com você tem uma conversa, uma interlocução, mas não faço e não tenho costume assim de uma concessão burra. Falo: “Porra, você não conhece música, né? Deixa, que eu conheço!”, sabe? É fácil assim [risos].

    Isso fica muito claro na tua produção, que é fantástica. Queria te perguntar, nesse sentido, Wilson, você falou da questão do afastamento da academia, né? Isso gera uma série de dificuldades também de sobrevivência – ou não?

    Gera, gera. Mas sou um cara simples, não tenho muitas pretensões. É claro que tenho equipamento, sou um cara que tem equipamento e acabo sobrevivendo bem num certo sentido. Acabei comprando meu apartamento, sou um cara assim… Tenho dois filhos, bem criados… E tem essa coisa toda, é uma vida dura, uma vida movimentada, um dia nunca é igual ao outro. Agora… trabalho com isso há 30 anos, percebe? Isso já não é surpresa nenhuma. Tenho o melhor equipamento que é possível hoje no Brasil, em casa, aqui, pra trabalhar. Então, sei lá, não vejo muita dificuldade.

    Deixa te fazer mais uma pergunta que tenho feito pras pessoas. Você tem algum episódio nessa tua trajetória — que é múltipla, com produção em muitas áreas alguma história com música eletroacústica que você lembraria agora, que te vem à mente como algum episódio que marcou e por algum motivo você lembrasse?

    Tenho uma história com o [John] Cage que é engraçada, não é de eletroacústica, mas é engraçada. Porque ele veio pra cá pra Bienal de 1985, algo assim. Eu era macrobiótico na época e o Cage também, aí o Conrado me perguntou se conhecia algum lugar legal em São Paulo que tivesse um restaurante macrobiótico e falou pra levar o Cage lá pra almoçar. Era o restaurante do [Tomio] Kikuchi, que é um velhinho que tem um restaurante macrobiótico ali perto da Liberdade. Aí fomos com ele lá, levei o Cage de Fusca — tinha um Fusca da minha sogra, nem meu era —, descemos lá e apresentei ele pro Kikuchi, falei: “Esse é o John Cage, cara, esse é o maior compositor do mundo! O maior compositor vivo!”. Aí ele olhou pro Cage e falou assim: “ E, o Sr. sabe cortar bardana?” [risos]. Bardana é uma raíz que se usa muito em macrobiótica. Aí o Cage falou: “claro que sei!” e o Kikuchi falou: “Então vêm comigo”, eles foram lá e ficaram cortando bardana uma meia hora… [risos], entendeu? O Kikushi não falava inglês e o Cage não falava português. Então, acho que é uma história linda, bem cageana! É uma história que ele poderia contar facilmente, mó legal! [risos]

    Muito bacana isso! Conviver com o Conrado também deve ter sido interessante, no sentido da música eletroacústica…

    O Conrado me ajudou pra caralho, no começo da carreira. Ele me deu as músicas todas: tinha todas do Stockhausen. Tinha tudo sabe, em fita de rolo, em 7/2, sabe? E, além disso, participei dos festivais que eles fizeram e eram do caralho, isso foi do caralho! Foi fundamental isso, fundamental, incrível, incrível! Tive aula com o Oscar Bazán, com esses caras da América Latina que ninguém ia conhecer, aula particular com esses caras todos sem pagar nada – quer dizer, incrível! Esses eram os Cursos Latinoamericanos de Música Contemporânea que o Conrado e o Coriún Aharonián faziam, e o José Maria Neves também ajudava. Fiz 3 desses cursos, foi muito legal, tive aula com uns caras muito legais e aprendi que a música contemporânea é uma coisa universal, que fala várias línguas, que você tinha que ser um cidadão, uma pessoa culta, aprender a estudar outras coisas, você tinha que saber política e tem que ser um cavalheiro. Se você quiser ser um artista, você tem que ser um cavalheiro, é ou não é? Simples assim.

    Enquanto você estava falando, me veio à mente também tua experiência lá fora, em muitos países com várias apresentações, colaborações. Você podia falar um pouquinho sobre isso, como foram essas experiências, o que marcou mais?

    Tenho muitas experiências assim, gosto muito de trabalhar com parcerias. Acho que a arte e a música são um negócio gregário, entende? Quanto mais você agrega, mais legal fica, simples e objetivamente. Quanto mais gente tem, mais legal é. Então, sempre fui favorável. Tenho parceria com o Lívio Tragtenberg de anos. Fizemos parcerias em filmes, discos, eventos e o que não é muito comum: dois bicudos! [risos] Vejo que na verdade trabalhar em grupo é um troço que você tem que situar, você tem que entrar com os dois lados da moeda. É uma coisa que você aprende muito com a outra pessoa, mas também tem que passar alguma coisa pra pessoa também – senão, não tem a mínima graça. Ficar só chupando, é sacanagem. Então, a gente fez várias coisas no exterior, participei de várias coisas com ele… a gente tocou em alguns lugares meio carimbados. Acho bem normal fazer esse tipo de coisa, Daniel, porque, num certo sentido, acho que sou um trabalhador, o Lívio é um trabalhador, nós somos pessoas que têm o vício da coisa, a gente acredita no trabalho dessa maluquice toda e acho que a gente num certo sentido representa um pouco isso no Brasil. Somos franco-atiradores, somos bucaneiros, ciganos, sei lá o que é, mas a gente carrega essa maluquice da música, porque a música contemporânea brasileira tem esse viés muito bucaneiro. Se você pegar o Gilberto [Mendes]… o Willy [Correia de Oliveira], ele era maluco. Então, sei lá… a gente tem esse viés bucaneiro, de bandeirante, de desrespeitar o gringo, de tirar um sarro, sabe? A gente nunca foi muito puxa-saco de gringo, entende? Conheço amigos que fizeram carreira puxando saco de gringo, sabe como é que é? Se não, pior. No bom sentido: foda-se, não tenho nenhum problema com isso. O que digo é que a gente representa um lado mais bucaneiro assim, mais bandeirante, sei lá. Não sei se explico. Ah, não explico não, cara. [risos]

    Conta um pouquinho do que você usa em termos de tecnologia e o que está te encantando agora.

    Agora to numa fase… sempre tenho muita demanda de trabalhos legais, então, por exemplo, agora to fazendo um filme com um pessoal que é de um coletivo, que é uma rapaziada da periferia e aí a gente compõe de um jeito maluco, dou uns samples pra eles e eles compõem, sabe? Tenho umas demandas malucas assim que adoro, isso me mantém vivo, isso é muito legal porque não fico só nessa coisa de achar que a linguagem é importante… Acontecem muitas outras demandas que são demandas muito modernas, sabe? Coisas muito contemporâneas. Então, tem me fascinado muito esse tipo de coisa. Tenho retornado fortemente agora a estudar música instrumental, porque nos próximos trabalhos quero trabalhar com orquestra, com grande orquestra, quero fazer coisas grandes. Bobagem, mas talvez quando você fica velho seja essa uma desculpa. Acho que é legal porque tenho interesse nisso, então, tenho estudado bastante. Meço meu interesse pelo tanto que estudo a coisa, quando tenho o barato de ficar estudando uma coisa, acho que isso parece ser o caminho que estou indo, mas não planejo muito essas coisas, não. Não sou “drivado” [levado] por esse ponto, não. O meu trabalho é mais abstrato e vou muito pelo feeling, pelo meu jeito, não tenho uma teoria que eu acredite, tanto que tenho optado agora por não ter um sistema de composição. É verdade! Porque talvez seja o mais complexo de todos, o sistema mais complexo. Porque sempre achei que a música contemporânea caminha pra complexidade e qualquer outra coisa que tentem te vender como sendo: “é difícil ser simples”, o que a indústria cultural tenta fazer o tempo todo e tal: “Ah, o difícil é ser simples e tal?” é o caralho! Isso é uma bobagem de enganar trouxa. E o que a gente quer, e o que a gente precisa, é ter uma sensibilidade que compreenda o complexo, entende? E que absorva do complexo as lições que só o complexo pode dar. Então, nós temos que ter uma arte contemporânea brasileira realmente complexa! Entende? A gente tem que ter. Não esse pensamento bobo. Os gringos tentam vender pra gente que nós somos os exóticos e eles são os complexos, e eles não são, cara! Faz tempo que eles não são. Nós somos os complexos, nós temos um trabalho… — Poxa, eu trabalho com isso… por acaso! [risos] — que trabalha a complexidade nesse nível, que não é um nível matemático, não é um nível linear que os gringos tão pensando. Isso é o que vivo muito fora do Brasil, por que não tenho muita cara de brasileiro, passo por um polaco, sei lá, por um italiano, passo por qualquer coisa, então, não tenho cara de brasileiro e meu nome também não é brasileiro, né? Wilson Sukorski, aí os caras falam: “Você é brasileiro mesmo?” E na verdade sou super brasileiro, me descubro super brasileiro. Pode ver, estou conversando com você e você logo percebe que sou um cara brasileiro, claramente.

    Você estava falando da maneira como você trabalha, do que te motiva no trabalho. Como é a tua imaginação sonora, como ela funciona? Tem alguma coisa que te chama atenção na maneira como os sons te pegam, te inspiram a criar uma obra?

    Ah, sou um orelhão, cara! Adoro escutar e desde criança sou ligado nisso de escutar. Quando era criança, bem pequenininho — toco violão desde os seis anos de idade — um dos meus prazeres preferidos era tocar com a orelha grudada no violão, que era uma delícia, lembro de criança. Então, tenho esse tesão pelo som, sempre tive. Agora, como é que é a imaginação sonora? É maluco, né! Porque eu costumo sonhar muito, sou um cara muito matinal e atualmente estou correndo, levanto cedo, estou numa vibe de aeróbica. Diz que é bom o oxigênio pro cérebro, pra você compor e tal, tenho feito isso, há 15 anos que eu corro. Levanto cedo e essa parte matinal pra mim é muito legal, é muito criativa. Ou então, a alta madrugada, porque também durmo tarde. Sonho muito com áudio, não é nem sonho, é uma coisa meio assim, às vezes fico tentando reconstruir essas paisagens. Trabalho muito com Csound, há muitos anos. Tenho um domínio razoável de Csound e vários softwares que são meus prediletos. Às vezes fico perseguindo a minha imaginação no Csound e é 20 a zero pra minha imaginação, né, mas o Csound ainda chega lá!, nós ainda estamos desenvolvendo ele… [risos]

    E que outros softwares você usa?

    Olha, agora to estudando mais partituras, então estou usando o Sibelius, pra isso. Uso um pouco de composição automática, via Max [/MSP/Jitter], umas coisas assim. Olha, tenho um projeto de noise music que faço só com robô, isso é cageano de lançar a noise music, e faço só com robô, manja? E aí comecei a pesquisar e peguei aquele Max4Live, aí peguei uns instrumentos de Live e comecei a brincar com isso e funciona super bem e tiro o meu ego, como diria o Cage, tiro meu ego da música! Toco na noite quando me chamam. Toco às 3 da manhã prum monte de drogados e tal, é engraçado. Então, faço diversas coisas, mas meu software predileto, hoje, trabalho com o Logic, trabalho com o Pro Tools pra montagem de coisas. Pra geração de coisas, trabalho com uma porrada de programas, tenho uma paleta de programas pra geração, mas uso bastante o Csound, acho que ele resolve um monte de coisas legais, de qualidade mesmo, porque ele tem essa coisa da qualidade, você consegue mesmo ter o som. O que diferencia no nosso trabalho é isso! A gente faz um puta som, essa é a diferença. Faço instalação, fiz agora instalação embaixo d’água, dentro da piscina. Aí faço, e é um puta som, o que é legal desse trabalho é que é um puta som, você vai entrar debaixo d’água e você vai escutar um som que você nunca escutou debaixo d’água igual, entende?! No ar também, mando um som assim, entendeu? O objetivo é fazer um puta som, entendeu como é que é? É claro que você pode ficar, dizer, algoritmizar, mas o que importa mesmo é a percepção da coisa. A obra de arte é a obra de arte, ela não é uma conversa sobre a obra de arte. Ela é a obra de arte, não o escrito sobre a obra de arte. Ela é a obra de arte. O trabalho é o trabalho, não uma imaginação que você tem sobre o trabalho. Ele é o que acontece. Sou muito pragmático, sempre fui, e gosto. Sou mão na massa, trabalho pra caralho, todo dia, o dia inteiro. Sou um trabalhador, até pra conseguir fazer isso que você falou, pra conseguir criar os meus meninos e tal, fora da universidade e sem vender a bunda, sem vender a bunda, né? Porque tem cara que vende a bunda barato, então, sei lá.

    Queria retomar uma coisa do início, da crítica à academia. Qual é a tua crítica à academia?

    Não, não tenho crítica à academia, fui vinculado à academia várias vezes. Talvez seja uma das únicas pessoas que entrou na universidade e pediu demissão, porque se quisesse ficar, eu ficava. Pedi demissão porque achei que me enchia o saco. Prezo muito pelo meu tempo em um certo sentido. Acho que para você produzir um trabalho de qualidade tem que trabalhar, tem que estudar, tem que fazer um monte de coisa, não é uma coisa assim nem pra você ser um diletante nem pra você ser o amador, entende como é que é? Então, você tem que ter um trabalho sério, tem que fazer mesmo, não adianta. A universidade, num certo sentido, isso daí é talvez a minha crítica, a universidade é onde tem os melhores profissionais, tem algumas das melhores pessoas hoje. Conheço bem, 90% das pessoas são meus amigos, então não é crítica nenhuma, digo que essas pessoas não tem tempo de trabalhar no trabalho delas. Acho que é lindo! Tenho um monte de alunos e adoro dar aulas. Dou aula agora em duas escolas de teatro, dou aula na São Paulo Escola de Teatro e na Pós Graduação do Célia Helena, mas são cursos de vinte horas. Faço cursos de vinte, vinte e quatro horas, um dia na vida, e tal, e o pessoal gosta muito, mas não tenho muito saco assim de ficar pensando. Talvez o que queira te dizer não é uma critica à universidade, é ao status das coisas como estão hoje, de repente, sei lá. O Brasil é muito primitivo, a universidade brasileira é muito primitiva, ainda é muito francesa. Tem que evoluir muito pra realmente ter as pessoas que trabalham com isso, são da área, e tal, pra trabalhar na universidade. Porque a universidade é um lugar muito chato…

    Engessa muito…

    Engessa pra caralho! e faz parte do jeitão dela, entende? Mas essa é a universidade brasileira, eu acho, a universidade americana já é bem mais desafiante. Já pensei, mais pra frente, ainda tenho aí mais uns vinte ou trinta anos de vida, já pensei em mais pra frente talvez fazer alguma coisa assim, mas não gostaria de fazer no Brasil, não, porque acho que aqui é muito careta, é ainda muito acadêmico no sentido francês da palavra, sabe? Sabe aquela academia francesa? Tá muito nesse papo ainda e hoje em dia a pesquisa é outra, a molecada tá em outra, o mundo tá em outra, então corre um risco bem grande de ficar fora da parada e sei lá. Agora respondi.

    Sim, sim, totalmente.

    A gente vai ter que terminar por aqui, o que é uma pena porque a gente poderia conversar muito mais, saber muito mais das tuas experiências todas. Você teria alguma coisa pra deixar como um recado final, alguma coisa qualquer que venha à tua mente agora, em relação à música eletroacústica?

    Sou um otimista da porra, tenho esse problema sério, falha de caráter, e acho que a gente… tem muita gente que acha que a música já terminou, que ela chegou a um certo ponto de evolução. Acho que não, acho que a gente tá nos prolegômenos do início de uma caminhada que é muito, muito maior que tudo isso. Odeio gente que explica o mundo, que fala: “Olha, desde os gregos aconteceu não sei o que e culminou na minha música”, entende? Desconfio muito dessas pessoas, acho que a música se faz tijolinho por tijolinho, linguagem, trechos e bordados e acabamentos, sabe? A música é uma coisa artesanal, sou mais pra esse lado da música e acredito mesmo que ainda tem muito futuro. E que explicar assim faz parte do problema, e não resolve o problema. Tem muita música para ser feita, muita música pra ser inventada e o futuro tá na frente, ele que tá aí. Isso que acho que a molecada tem que ter na cabeça, de que eles é que vão fazer isso. A gente abriu picada, que nem bucaneiro, atirando contra tudo pra ver o que acontece, abrindo o caminho. E aí, o pessoal que vem, por favor, façam música, cara! Façam essa música boa, essa música nova, essa música moderna, do futuro, essa música que vai nos resgatar! Façam essa música, por favor!

    Wilson, super obrigado pela conversa, por estar aqui com a gente.

    Sou meio destoante dessa coisa que você tava fazendo, não sei se serve pra você, isso. Mas tá okay, conversar é sempre bom.

    Totalmente, foi muito legal esse papo!


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